Kor Kontroll TarsasagAz egészségtudatos életért!

Széchényi díjas tudós, akinek megvan az a nagyszerű képessége, hogy kutatási területe eredményeit olyan lebilincselően tudja tolmácsolni, hogy még a laikus is úgy érzi, mintha egy folyamatosan gondolkodásra inspiráló krimit olvasna. Falus András akadémikus 18 éven át vezette a Semmelweis Egyetem Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézetét. Napjait ma is itt tölti, szobájában beszélgetünk életútról, vallásról, tudományról és persze Hangai B. Artúr költőről is.

Egy nemzetközi hírű tudóssal beszélgetek, akiről köztudott, hogy vallásos és hisz abban, hogy a világmindenséget isten teremtette. András, a racionális tudós részed soha nem ütközött a hívő ember részeddel?

- Nagyon nehéz egyértelmű választ adni, illetve nem szeretem azokat az embereket, akik azonnal rávágják a feleletet, de én most azt mondom, hogy soha, mert úgy érzem, hogy a racionalitás szellemi képesség, rendszer, logika, memória, kreatív gondolkodás. Teljes mértékben megkülönböztetendőnek tartom a tudományt és a hitet, egy emberen belül viszont elválaszthatatlan a kettő. Nem hívőként nőttem föl, a lányaim vittek el először egy templomba, ez a pasaréti református gyülekezet volt. Tény, hogy egész életemben nagy tisztelettel gondoltam a bibliára. Mindig jelen volt a szüleimnél és a nagymamámnál is, tőlük hallottam, hogy az egyik ember hívő, a másik ember nem hívő, és ezt el kell fogadni. Döbbenetesen toleránsak voltak.

Hogy kerültek a lányaid a templomba, az édesanyjuktól látták a példát?

- Nem, ebben egyformák voltunk feleségemmel. Egészen profán a történet. A nagyobbik lányom elkezdett járni egy sráccal – egy nagyon szimpatikus mélygondolkodású emberrel- és ő hívta el a templomba. Aztán ők ketten elvitték a másik lányomat, aztán az öccsüket is, három gyerekem van. Egy idő után mentek mind a hárman, és mi azt vettük észre a feleségemmel, hogy a két lány egészen ragyogó arccal jött haza. Mind a ketten a vallást, a hitet tisztelő, de vallástalan családból jöttünk, így kíváncsiak lettünk, hogy mitől érzik ilyen jól magukat.
Elmentünk a templomba, fölültünk a karzatra, bejött egy ember, aki rendesen raccsolt - Cseri Kálmánról van szó- és a maga szikár egyszerűségében egyetlen felesleges szó nélkül olyan tiszta üzenetet adott, hogy néhány alkalom után azt mondtuk a feleségemmel: ez az, ami nekünk nagyon hiányzik, ami nekünk kell.
Ez a második születés volt, úgymond megtértünk, hívők lettünk, és ma is református közösségbe járunk, most már Érdligeten, mert ott lakunk. Voltaképpen nincs annyira felekezeti kötődésem, nagyon jó evangélikus, katolikus és zsidó istentiszteleten is éreztem már otthon magamat. Egészen más a kiindulás, a külsőségek meg az énekek, de az Istenhez való személyes kötődés ugyanaz.

Tehát nem volt soha semmilyen konfliktus a tudós és a hívő ember között abban, hogy miként magyarázza az egyik és minként magyarázza a másik a világ keletkezését.

- Nem volt. Engem nagyon érdekel az evolúció, mint biológust, de úgy érzem,hogy ez- egy kolozsvári teológus barátommal fogalmaztuk meg - isten teremtési módszere. Volt az egyetemen egy csodálatos tanárom, Juhász Nagy Pál, aki úgy közelítette meg az evolúciót, hogy az nem más, mint az élővilág genetikai sokféleségének létrejötte, tehát a változások összessége. Az evolúció egyébként nagyon könnyen átcsúszott a materializmusba. Mindenki azt kérdezi, hogy a majomtól származunk? Ez egy marhaság, hogy pontosan fogalmazzak, a tudomány nem ezt mondja, hogy az emberi kiágazás valahonnan a majomtól történt, ugyanakkor a tudomány a lélekről - ami létezik- az örök lélekről semmit nem mond….és nem is mondhat.

Talán, mert nem is tud.

- Ugyanakkor vannak olyan kérdések, amikre nyugodtan azt lehet mondani, hogy ez nem rám tartozik. Albert Einstein- egész jó helyről kölcsönzök mondatokat- úgy fogalmazott, hogy a tudomány kérdése a hogyan, a hit kérdése a miért? A tudomány azt kérdezi, hogy mi a mechanizmusa, hogy zajlik le a folyamat például a biológiában, az immunológiában, a genetikában, de akár az építészetben is! Milyen struktúrák vannak, azoknak milyen történelme van, hogyan találták meg az emberek azt a statikai megoldást, amivel egy templom kupolát úgy lehet fölépíteni, hogy az ne omoljon be! A hit viszont a miértre kérdez, mi a dolgom miért vagyok, mi az én feladatom?

És mi erre Falus András válasza? Mi a te feladatod?

- Erre nekem az a válaszom, hogy azt betöltsem, amire a Jóisten engem létrehozott.

Arra hozott létre, hogy tudós légy?

- Valószínűleg. Nem hiszek a totális determinizmusban, rengeteg választási lehetőségem volt. A mi családunkban nagyon sok az orvos, én mégsem ezt a hivatást választottam. Pedig nagyon nagy volt a kísértés, volt egy világhírű szívsebész nagybátyám Littmann Imre. Édesanyámat egészségügyi adminisztrátorként mindig az orvosi pálya vonzotta, engem is ott szeretett volna látni, de fantasztikus, szeretetteljes toleranciájával nem kényszerített semmire. Ami a tudományt illeti, úgy érzem, hogy egy lehetőséget kaptam az Úristentől.
Ide születtem Magyarországra, európai környezetbe, olyan szülőkhöz, akikről meséltem- már rég nincsenek velünk- és megadatott az, hogy találkoztam néhány csodálatosan lelkes, csillogó szemű emberrel. Szerintem egy kamaszt nagyon megejt a lelkesedés! Az első ilyen ember egy élettanász, Szentiványi Mátyásnak hívták. Békaszíveken mutatta meg hogy bizonyos kétéltűekből ki lehet a szívet vágni , föl lehet kötni egy üveg tölcsérre amiben tápoldat van - só és cukor – és ez a kis bőnye, ez a kis színtelen, egy centinél is kisebb struktúra órákig pulzál. Ez engem elképesztően megejtett. A másik bemenő jel a Straub Brunó által középiskolásoknak tartott középiskolai biológiai szakkör. Nagyon lelkes emberek gyűltek össze, a ma jól ismert Csányi Vilmos - ma már etológus biokémikus – Venetianer Pál biokémikus, és még néhányan, akik nagyon fiatalok voltak akkor. 1962-63- ban nekünk, másodikos-harmadikos középiskolásoknak a DNS-ről magyaráztak, amikor 10 éves volt a DNS kettős szerkezetének modell leírása, és egészen friss volt a modellalkotók: Watson, Crick és Wilkins  Nobel díja.

A középiskolás korodról beszélgettünk, mennyivel tudsz most többet a DNS- ről?

- Nem én tudok többet, hanem a tudomány, én csak igyekszem követni azt.. A hármak egy csodálatos, okosan kezelhető modellt alkottak, a tudomány lényege a modellalkotás. A második nagy lépcső 2001, amikor elolvasták az emberi genomot, a teljes örökítő anyagot, ami sokkal több, mint a gének összessége. A harmadik pedig 2012, amikor megjelent egy enciklopédia, ami értelmezte azt a rengeteg mindent, ami a DNS-ben található. Ma már tudjuk, hogy nem csak a gének határozzák meg a sorsunkat, hanem létezik az epigenetika is, tehát olyan környezeti hatások, amik abban segítenek, hogy az öröklött tulajdonságaink érvényesüljenek. Rengeteg ugráló gén van például az emberi genomban, aminek fogalmunk nincs a funkciójáról, vagy csak nagyon keveset tudunk róluk. Azt tudjuk, hogy hálózatban kell gondolkodni a genetikában, és nem egyes génekben.

Az ugráló gének mit csinálnak?

- Ezeket transzpozonoknak nevezik, arra valók, hogy a velünk élő mikroorganizmusokban oda-vissza ugráljanak. Nemrég tudtuk meg- az elmúlt 6-8 évben-, hogy százszor annyi baktérium és vírus van bennünk, mint ahány emberi sejtünk. Körülbelül háromszázötvenszer annyi DNS jön a mikroorganizmusokból, mint belőlünk. Ezek zöme szimbionta , és egy részük az emberi sejtekbe oda vissza ugrál.

Abból, amit most elmondtál, abból az következik, hogy fura összetételű lények vagyunk.

- Nagyon. Az ember egy szóval kifejezve: ökoszisztéma. Olyan, mint egy erdő. Evidens, hogy ott vannak fák, bokrok, állatok, mindenfélék , de a mi szervezetünk is egy ökoszisztéma. A baktériumokról meg a vírusokról mindenkinek a betegség jut eszébe, ez egy előítélet. A zömük hasznos, a 90 százalékuk apatogén, tehát nem okoz betegséget, sőt szimbionták, együtt kell velük élnünk.

Hány százalék a szimbionta részünk?

- Kilencvenöt, kilencvennyolc!

Komolyan mondod, hogy 98 százalékunk baktérium?

- Komolyan. Ezt az összefüggést mikrobiomnak hívják. Rengeteg olyan vírust ismerünk, ami nem okoz betegséget, de beépülve az emberi genomba megindít különböző folyamatokat.

Még mindig nem tértem magamhoz. Az ember legjobb esetben is fordítva gondolná, hogy 95 százalék vagyok én, és 5 százalék a bennem élő ez meg az.

- Nagyon sokan biológusok- orvosok sem hallottak még erről. A fertőzés szó egy előítélet. Az egyik barátom mondta azt a bonmotot, hogy hölgyeim és uraim vegyék tudomásul, hogy a mikrobiológia egy rasszista tudomány! Így nézett mindenki, ahogy te, üveges tekintetek, mert előítéletekből élünk! Mert minden baktériumra azt mondjuk, hogy rossz és bajt csinál, és meg kell gyorsan ölni antibiotikummal! De például olyan betegségekkel is együtt jár ennek a rendszernek a felborulása, mint a depresszió az artritisz, rengeteg bélbetegség, bőrproblémák, bőrkiütések, például atópiás dermatitisz, ami egy nagyon gyakori bőrbetegség. Itt is a lokális bakteriális egyensúly megbomlásáról van szó. A velünk élő prokariota mikrobiális élőlények egyik jellegzetessége, hogy az egyensúly megbomlása olyan onkológiai eseményekhez vezethet például, mint a vastagbélrák, pontosabban a vastagbélrák előtt jóval, még az első klinikai észlelés előtt megváltozik a mikrobiom összetétele. A különböző székletből izolált bakteriológiai vagy esetleg biológiai vizsgálat predikciókat ad, amit az onkológiában is föl lehet használni.
Komplex lett a látásmódunk, a legfontosabb szót nem mondtam ki, a hálózatban gondolkodás óta rendszer biológia létezik. Az angol systems biologynak mondja, lényege, hogy az elektronoktól, atomoktól fölfelé a társadalomig egy rendszerben próbáljuk megérteni egy ember, egy biológiai lény működését. Mindenki számára evidencia, hogy az egészségünk nem csak az örökölt vagy szerzett betegségeinktől függ, hanem a lelki állapotunktól, a környezetünktől, a családunktól, a szomszédainktól, a társadalomtól, a politikától, hogy ne mondjak még csúnyább szavakat! Attól a légkörtől, amit egy munkahelyen a főnök teremt jót vagy rosszat!
Olyan ez a biológia, mintha a mobilofóniát, a mobil világot egy darab telefonból akarnánk megérteni ! Nem lehet. Csak abból lehet megérteni, ahogyan a hálózat hullámzik . Szilveszterkor például, ha SMS-t küldünk nehezen megy el , mert túlterhelt a hálózat ! Na, ugyanígy működik a genetika!
A DNS alapvetően egy örökítő anyag, de mint kiderült,1,3 tized százaléka hordoz olyan géneket, amelyek fehérjéket kódolnak, 98 százaléknál nagyobb része vagy ismétlődő elem, vagy ilyen ugráló elem és főleg a szabályozásban van része. Minél magasabb rendű egy élőlény annál több ez a régen junknak, szemétnek, hulladéknak nevezett rész.

Mi a legnagyobb szakmai dobásod, amit letettél az asztalra?

- Talán, hogy kezdeményeztem egy olyan génmódosított- knockout egér- létrehozását, amiben nem volt hisztamin.

Kiütöttétek azt a gént ami termeli ?

- Igen, egy kanadai magyar barátommal, Nagy Andrással, és egy japán munkacsoporttal együtt csináltuk, 9-10 PhD fokozat született belőle.

Mi volt a következménye az allergia kutatásában?

- Az derült ki, hogy azok az egerek, amelyekben nem volt hisztamin enyhébb allergiát produkáltak. Ebben nem volt semmi meglepő, hiszen ez volt az expected, az elvárt eredmény. Az igazán izgalmas a tudományban, amit nem várunk. Ilyen például az, hogy annál az egérnél, amelyiknek nem volt hisztaminja, nem lehetett csontritkulást kiváltani.
Az oszteoporózis indukálható úgy, hogy a nőstény egerek méhét eltávolítják, így nem termelődik ösztrogén. Ez a posztmenopauzás oszteoporózisnak felel meg, amiben a nők 40 százaléka valamilyen formában szenved. Ha ennek a génkiütött, hisztamin hiányos egérnek az ösztrogéntermelő szöveteit eltávolítottuk akkor sem lehetett kialakítani a csontritkulást, magyarul hisztamin kell ahhoz a folyamathoz, ami az úgynevezett oszteoklasztokat, a csontot zabáló sejteket stimulálja. Ezekben az egerekben nem volt olyan sejt, ami megette volna a csontokat és csontritkulást okozott volna. Ebből az következik, hogy hisztamin antagonistákkal-- amit allergiában naponta használnak - lehet valahogyan az oszteroporózist befolyásolni. Az eredményekből sokan nagy üzletet csináltak, mi nem.

Ez egy tipikus magyar tulajdonság: én felfedezem, te meg meggazdagodsz belőle.

- Pontosan így van egy nagyon jó lapban, az amerikai akadémia lapjában csont nélkül azonnal elfogadták, leközölték. Nagyon boldogok, nagyon büszkék voltunk, de lehetett volna levédetni, szabadalmaztatni. Így megcsinálta más. De ezen már túl vagyunk. Ez a kezdeményezés rengeteg doktori disszertációt eredményezett, a fél világ ismert minket, a nemzetközi hisztamin világban számon tartottak, a munkatársaink pedig rengeteg díjat nyertek

18 évig vezetted azt az intézetet, ahol most beszélgetünk. Nyilván nem tőled kellene megkérdeznem hanem az embereidtől de hát veled beszélgetek. Te magadat milyen főnöknek tartod ?

- Emberségesnek, időnként puha voltam, talán túl puha és hagytam mindenkinek, hogy azt csinálja, amit akar. Csak rábeszélő szép szóval próbáltam rávenni őket egy-egy téma feldolgozására.

Nem voltak hátrányai ennek a vezetési stílusnak?

- De egész biztosan. Nem koncentráltunk eléggé például erre a hisztamin sztorira.

Mert te ilyen jóságosan akartál meggyőzni mindenkit.

- Nem jóságosan, csak nem szeretek erőszakos lenni. Volt néhány rossz főnököm, és nem akartam olyan lenni, mint ők. Amerikában is- isten nyugosztalja a főnökömet- az volt a módi, hogy lets fight guys, tessék harcolni fickók! Ezzel szemben én azt szeretem, ha az ember az élete nagy részét a munkahelyén tölti, akkor ne gyomorfájással és gyomor-remegéssel jöjjön be, hanem mosolyogjunk egymásra!
Az intézet átlagéletkora 33-34 év körüli, iszonyú sok a fiatal, nagyon jó a hangulat, az utódom is ugyanezt a stílust képviseli! Nekem nagyon fontos – lehet, hogy ez egy önző szöveg-, hogy az emberek jó kedvűek legyenek! Lehet, hogy a tudományos teljesítményünk koncentráltabb lett volna, nagyobb dobásaink lettek volna, talán lehetett volna jobban, csak ezért azt az árat kell fizetni, hogy az embernek fáj a gyomra, gyomorfekélyt kap, és rosszul alszik éjszaka! Nem éri meg, és ma is így csinálnám!

Akkor korbács helyett a mézet választod

- Igen, én szeretem a mézet, de legalábbis a kedvesebb megoldásokat. Nem voltam rossz főnök, ezt onnan lehet látni, hogy mindenkivel jóban vagyok a fiatalok haverok, persze tegeződünk, és meg merik mondani a véleményüket. Ha tartok egy szakmai referátumot és egy fiatal közbeszól, hogy ne haragudj András, ez nincs így, akkor az ember nyel egyet, de büszke vagyok rá! Ezt most minden eufémizmus nélkül mondom , egy tudományos közegben a vitának a diszkussziónak kell legyen helye, és ne azért tiszteljenek mert x plusz éves vagyok, hanem azért mert normális vagyok, mert megteremtettük együtt a hazai immungenetika alapjait.

Előfordult, hogy nagyon féltél?

- Persze, mindenki fél, csak van, aki beismeri, van, aki nem. Akad, aki harsánysággal, agresszivitással leplezi, a másikon látszik a félelem. Voltak olyan helyzetek, amikor nyelni kellett, én általában szókimondó vagyok, rengeteg konfliktusom is volt a feljebbvalóimmal akár az akadémián, akár az egyetemen. Egy gyerekkori élmény. Apám 56 után rendőri felügyelet alatt állt, mert az élelmiszeripari minisztérium tagjaként hazahozta – 9 éves voltam akkor- a személyzeti főnököt, akit meg akartak lincselni. Apa sok nyelvet beszélő filoszként kijelentette, hogy amíg ő itt van, addig senkit nem bántanak. Az illető velünk jött, evett, ivott, aludt majd feljelentette apámat, akinek minden szombaton be kellett menni a rendőrségre, rendőri felügyeletre.

Meghálálta.

- A hála nem emberi kategória, ha valakivel jót tesznek, azt nehéz megbocsátani.

Már csak egyetlen kérdésem van, ennek a Hangai B. Artúr nevű költőnek miért kellett megszületnie? Nem tudtad tudósként kifejezni magad?

- Ez egy másik ajtó, otthon is bemehetsz az egyik ajtón, bemehetsz a másik ajtó, és milyen jó hogy több ajtó van! A Hanga Apollinaire-től jött, a B. a kedvenc állatom, a bagoly kezdőbetűje. Nézz fel a polcokra, látsz egy bagoly gyűjteményt, nekem mindenki baglyot hoz mindenhonnan, ráadásul egy éjszakai lény vagyok , abból a szempontból hogy reggel nem dolgozom! Bagoly is meg pacsirta is vagyok, szóval korán is kelek

Az ciki, mert akkor nem alszol.

- Azért néha alszom. Artúr meg az apai nagyapám, csodálatos öreg bácsi volt. Egy hatalmas karosszékben üldögélt nálunk egy pici ember, és csendben mesélt. Teljesen elvarázsolta, megszelídítette, azt a gyereket, aki akkor voltam.

Hány könyve jelent meg Hangainak?

- Kettő, és most hamarosan jön a harmadik. Juhász Ferenc írta az előszót, engem érdememen felül nagyon szeret, és ő bíztatott, hogy adjam ki a verseket. Ungvári Tamás, illetve Lator László hatottak rám nagyon. Valaki azt mondta nemrég, hogy a magányosság süt a verseimből. Én ezt nem érzem, viszont egyre jobban dominál bennem, amit te kezdtél kérdezni: a beszélgetés istennel, a közvetlen kérdések egyház nélkül.
Legalább 5- 600 verset írtam, ebből 100-150 jelent meg. Néha évekig nem írok, majd egyszer csak teljesen tudattalanul jönnek a szavak, az ember csak tartja kinyújtva a tenyerét, és jön föntről. Hihetetlen szóösszetételek jutnak eszembe, egy teljes átfordulása zajlik a pszichémnek egy éber hipnotikus állapotba. Valaki diktál nekem, és nagyon jó írni.

B.Király Györgyi
Forrás: Látogatóban / Az Országos Onkológiai Intézet és a Magyar Onkológusok Társaságának magazinja/